Interview de Pierre Belhache, chargé pour le Diocèse de Rouen du dialogue avec l’Islam

Pierre-BelhachePIERRE BELHACHE, prêtre du diocèse de Rouen, répond librement aux questions posées par Henri Couturier, qui avait suivi sous sa conduite en 2016-2017 l’atelier de lecture autour du livre : Dieu est-il l’auteur de la Bible et du Coran ?[1] L’interview visait à lui permettre de s’exprimer sur son expérience du dialogue avec l’islam, et sur son propre engagement comme référent diocésain et curé de paroisse.

  • Pierre, ton évêque t’a nommé délégué diocésain pour les relations avec les musulmans, mais comment cela est-il arrivé, cela vient-il de ton histoire personnelle ou de tes différents ministères, et d’abord comment es-tu entré en contact avec l’islam ?
  • Le début de tout, mon premier contact se situe dans mon enfance à la Grand Mare, nous étions voisins de familles, algériennes, marocaines qui étaient musulmanes. Au moment de leurs fêtes, ils nous apportaient des gâteaux. Il y avait un lien naturel d’amitié et de voisinage. Sur la paroisse des Sapins, mon curé, le P. Paul Flament travaillait à ce dialogue, nous étions imprégnés de cet esprit. Ma nomination en 2005 à St Etienne du Rouvray a été un accélérateur, la mosquée était à côté de l’église Sainte Thérèse au Madrillet (ce n’est pas celle où le Hamel a été assassiné…), nous nous rencontrions souvent. J’ai alors demandé à mon évêque de suivre une formation, de 2006 à 2008, et ma nomination comme délégué diocésain pour les relations avec les musulmans est arrivée tout naturellement en 2014 au terme de tout ce parcours.
  • Comment était construite cette formation ?
  • C’était le Certificat pour la pastorale du dialogue islamo-chrétien. Le cursus alliait des cours théoriques et des rencontres de terrain. On a eu également la chance d’avoir dans notre groupe un homme très engagé, très bon connaisseur de l’Algérie, qui nous a permis des contacts aussi bien avec les communautés chrétiennes qu’avec des communautés musulmanes dans tout le nord de l’Algérie. Ce type de formation m’a ouvert des horizons, et surtout cela m’a donné des outils pour travailler personnellement à travers lectures et rencontres.
  • Au niveau de la pensée et de la réflexion, qu’as-tu pu découvrir grâce à cette formation ?
  • Cela nous a surtout donné le goût du dialogue, l’envie de la rencontre. Elle nous a aidé à réfléchir sur notre vision du dialogue interreligieux. Ma connaissance de l’islam sera toujours imparfaite, je ne peux pas parler de l’islam vu de l’intérieur. Je peux dire ma vision chrétienne de l’islam, mais je ne peux pas parler au nom des musulmans. C’est important de se former pour mieux comprendre la logique de l’autre, l’écouter pour ce qu’il est, et inscrire en nous une saine humilité dans cette rencontre.
  • Lorsque tu as fait cette formation, tu étais curé de St Etienne du Rouvray. Quelles ont été pour toi les rencontres marquantes là-bas avec la communauté musulmane ?

Je retiendrai la rencontre avec les enfants et les jeunes grâce à « Trampoline », une initiative de Sr Wandrille qui était en communauté au Château Blanc. Elle avait monté un accueil d’enfants après l’école, puis nous l’avons développé avec des semaines d’animations pendant l’hiver et l’été. Parmi ces enfants, un bon nombre étaient musulmans. En faisant les devoirs, en jouant ensemble, en accompagnant la croissance de ces enfants, des liens se tissent, on apprend à se connaître, à se comprendre. Et surtout, on se côtoie ! Avec certains de ces jeunes, quand on se croise, on se salue, on échange, c’est une belle expérience !

  • En 2011, tu es nommé curé à la paroisse St Sever, rive gauche de Rouen, c’était une continuité ou un nouvel accélérateur pour cette mission ?
  • Avant d’arriver sur St Sever, comme j’avais suivi le Certificat pour la pastorale du dialogue islamo chrétien, on m’a demandé d’intervenir dans des établissements d’enseignement catholique pour parler de l’islam, du dialogue interreligieux, et dans le diocèse d’assurer aussi des formations pour découvrir l’islam. A St Sever, je n’ai pas retrouvé la même proximité géographique avec la mosquée, mais c’est un quartier où il y a une forte population venant de pays où l’islam est majoritaire. Mes contacts se sont élargis lorsque j’ai été appelé pour la première fois par l’Union des Musulmans de Rouen, l’UMR, lors de son premier rassemblement annuel à la halle aux toiles. C’est le début d’une amitié avec celui qui en a été longtemps président, le Dr Bachar El Sayadi, l’un de nos plus importants partenaires dans ce dialogue depuis de longues années.

Il faut bien avouer malheureusement aussi que les attentats de Paris en janvier 2015 ont donné un nouveau coup d’accélérateur. Et c’est à ce moment que l’archevêque de Rouen, Mgr Descubes, a proposé de créer un Comité Inter-confessionnel qui réunit juifs, chrétiens de toutes confessions (catholiques, protestants, orthodoxes, évangéliques), et musulmans ; c’était un nouveau départ pour des relations de type institutionnel, encore  plus serrées, pour des réactions fortes et des paroles officielles, notamment lors des attentats qui ont suivi. Par ailleurs, je suis en lien avec les établissements catholiques d’enseignements présents sur ma paroisse (l’institution du Sacré Cœur, l’école saint Sever-saint Clément) qui accueillent des  élèves de familles  musulmanes.

Au niveau institutionnel, je suis en lien avec Mr Abdellatif Hmito, imam à Oissel, Abdelkader Bekhedda président de l’Acrip[2], Mohammed Karabila, président de la mosquée de St Etienne et président du Conseil Régional du Culte Musulman, et bien sûr de Bachar El Sayadi à l’UMR. J’aime participer aux « jeudis du savoir » de l’UMR, entendre Bachar nous présenter un aspect de la foi musulmane de la plus belle des manières. Ces contacts ne sont pas qu’institutionnels, il y a dialogue, respect mutuel et amitié. C’est comme cela que peuvent naitre des réunions ou actions communes.

  • A travers les musulmans que tu connais, et de façon personnelle, pourrais-tu dire ce que tu perçois, ce que tu estimes de la religion qu’ils vivent, de leur spiritualité, de leur relation à Dieu, de ce que tu en sais, de ce que tu en sens ?
  • Question intéressante et pas évidente, qui oblige à être attentif à l’autre, hors de nos propres schémas de spiritualité. Lors de mes interventions en établissement catholique, j’ai eu la chance de rencontrer une jeune lycéenne dont la foi est très profonde. Sa présentation de l’islam était un vrai régal ! Récemment j’entendais Abdelkader parler du Ramadan, du bien que ça lui avait fait de jeûner. Avec une pointe de nostalgie, aussi : « c’est déjà fini ! Vivement l’année prochaine ! » Là où je ressens le plus la foi musulmane, c’est quand j’ai l’occasion d’être présent lors d’une prière à la mosquée. J’aime voir le bel ordonnancement des croyants, la simplicité de cette prière faite de gestes et de paroles. Je me sens invité moi-même à la prière en entendant le murmure qui s’élève de l’assemblée. Je sens une communion entre les croyants et une union à Dieu. J’avais senti la même chose quand j’étais venu dire un petit mot pour la fête du Sacrifice en septembre 2016 à la mosquée El Kaouthar à Rouen. J’étais arrivé au moment où les croyants étaient rassemblés pour la prière du début de matinée. Les hommes étaient là et répétaient en arabe : Dieu est grand, Dieu est grand. Dès la rue, j’entendais ces invocations, et pour moi, catholique, attaché à la prière, ça résonne, ça me touchait d’entendre cela. Il y a un aspect de la foi musulmane sur lequel je me sens moins en phase, c’est lorsque j’entends chez les musulmans des remarques autour de ce qui est permis et défendu. Le droit est une discipline importante dans la foi musulmane. Ça fait moins écho à ce que je vis en tant que catholique.
  • Nous le voyons bien, dans la rue, dans les médias, il existe une certaine méfiance de la majorité ou d’une partie des Français vis-à-vis de l’islam. Est-ce que tu sens ces pensées, ces craintes, ces méfiances ? Comment les perçois-tu et comment réagis-tu quand tu les rencontres ?
  • Sur ce point, j’ai un avis différent. Je suis incapable de dire s’il y a une méfiance de la majorité des français. Et je me méfie plus encore de ces sondages qui prétendent exprimer ce que serait l’opinion majoritaire. Rappelons d’abord, quand nous parlons des Français, qu’il y a aussi des Français musulmans. Il y a des français de toutes confessions, et surtout beaucoup de Français qui ne sont pas particulièrement religieux. Ils peuvent être baptisés, ou être nés dans une famille musulmane, et donc appartenir à une tradition religieuse, mais ne pas être croyants. Et l’opinion ? je me méfie des simplifications, des amalgames (banlieues, la délinquance, radicalisme). Je me méfie aussi d’une certaine victimisation. Le mot « islamophobie » est à la mode. On rencontre, il est vrai, chez certaines personnes une difficulté à accepter l’islam et ses manifestations visibles. Mais il me semble que beaucoup sont aussi tout à fait prêts à accepter ce que vivent les musulmans. Ce qui est rejeté ou ce qui fait peur, c’est surtout la violence, le terrorisme, les comportements religieux excessifs, les incivilités d’où qu’elles viennent. Réagir contre cela, lorsque c’est le fait d’une personne musulmane, n’est pas de l’islamophobie, c’est lutter légitimement contre les groupes ou individus qui manifestent une incapacité à vivre en commun. C’est réagir contre des faits de délinquance.
  • On entend chez certaines personnes comme un soupçon, une accusation de naïveté : vous faites le lit de l’islam, vous ne voyez pas leurs plans, comment « ils » vont envahir notre société, voire nous « remplacer » avec leur culture et leurs institutions.
  • Cela peut exister, mais c’est une position parmi tout un éventail d’opinions. On n’a pas à faire comme si les musulmans étaient les éternelles victimes d’une opinion qui ne les aimerait pas. Quand les musulmans vivent paisiblement dans leur voisinage, on ne met pas en cause leur religion. Il existe aussi une intolérance très répandue aux religions en général, « les religions, c’est la guerre »…, on se moque bien des catholiques, on les prend pour des gens bornés, un peu niais, qui n’ont pas d’avenir, dont les églises se vident etc…Evitons de trop globaliser, et par nos initiatives, contribuons à faire s’estomper les soupçons.
  • Pierre, que penser de l’intervention récente et du discours du président Macron lors de sa rencontre avec le CFCM, dans laquelle il invite les « autorités » à « combattre sur le terrain théologique et religieux la captation de l’histoire de votre religion » ; face à un discours religieux qui prône des positions radicales ignorant la diversité des interprétations ; quand il met en garde contre « un repli identitaire » avec ceux qui voudraient « se soustraire aux lois de la République », en revendiquant des usages, des lois, des institutions propres aux musulmans ?
  • Cette rencontre, ces propos sont utiles et nécessaires. Il est bon qu’un président de la République respecte une institution comme le CFCM, même s’il leur a fait aussi je crois une remarque par rapport aux jeux de pouvoirs quand il s’agit de l’élection de son président, et au trop petit nombre de mosquées qui y participent. Ce Conseil existe et il faut le valoriser. Il est normal aussi qu’un président dans un pays laïc comme le nôtre rappelle les principes de la République. Cela encourage je pense l’immense majorité des musulmans qui veulent vivre leur religion au cœur de la société française, et tous les responsables musulmans qui veulent travailler à une bonne formation des imams, et lutter contre les poussées de fièvre communautaristes, contre la tentation de vouloir se donner des lois propres, sous prétexte que la société française-occidentale serait globalement mécréante et incompatible avec les lois de l’islam. Il ne faut pas laisser croire que les musulmans qui vivent leur foi paisiblement au sein d’un pays occidental seraient de moins bons musulmans que les tenants d’un islam radical.
  • Le conflit israélo-palestinien n’est-il pas aussi une cause de tensions permanentes, non seulement sur le plan international et géostratégique, mais il empêche aussi une vision apaisée de l’islam ?
  • Oui, nous devons reconnaître que l’actualité colore aussi nos relations interreligieuses. Ceux qui veulent une guerre de civilisations surfent sur ces conflits. Ne pas les occulter mais voir que beaucoup utilisent ces conflits pour aggraver les tensions entre les groupes et les personnes. Il importe que dans un pays comme le nôtre on dise : oui, il est possible de vivre ensemble, avec des lois communes à tous, dans une société française où les religions ont leur place dans une saine laïcité ; cela peut être un exemple pour le monde, sinon on risque de se laisser envahir par ce qui se vit au Moyen Orient. Prenons garde aussi à ne pas instrumentaliser la cause des « chrétiens d’Orient » comme un prétexte ou levier pour s’opposer aux musulmans en France.
  • Le conflit israélo-palestinien n’a-t-il pas aussi un impact sur nos relations en France avec les juifs, comme si parler des droits des Palestiniens serait de l’antisémitisme ?
  • Comprenons bien, nous parlons ici de dialogue interreligieux, il importe que les croyants en tant que tels aient des contacts de croyants à croyants. Il est bon qu’avec les juifs on puisse avoir un dialogue de foi. Ils sont nos frères aînés dans la foi, ils sont le peuple de l’Alliance, et leur élection demeure, Dieu ne reprend pas sa parole. C’est le véritable terrain de notre dialogue avec la communauté juive. Dans d’autres contextes, on peut avoir des discussions d’ordre géo-politique, mais nous ne sommes plus dans le même dialogue.
  • Est-ce que dans ses déclarations, ses commissions, dans des textes officiels, l’Eglise catholique reconnaît explicitement la valeur de l’expérience religieuse du Prophète, telle qu’elle apparaît dans l’histoire, telle qu’évoquée dans le Coran, comme une authentique expérience spirituelle ? Les musulmans aimeraient entendre ce genre de parole.
  • Reconnaître cela serait devenir musulman, donc ce n’est pas sur ce plan que l’Eglise se situe. Par contre, le concile Vatican II a entériné le tournant pris par des pionniers d’un dialogue allant vers toujours plus d’estime, Charles de Foucauld, Louis Massignon et tant d’autres moins connus… Il ne s’agit pas seulement de reconnaître les musulmans comme des frères en humanité ; dans Nostra aetate[3] l’Eglise a vraiment reconnu une estime pour les musulmans. Estimer, dans un vocabulaire économique, c’est dire que l’autre a de la valeur, et même que ce qu’il croit a une cohérence qui mérite d’être écoutée. Mais cela ne veut pas dire que notre foi est la même. L’exemple de Muhammad, à ce titre, est intéressant. Il est pour les musulmans un prophète, et même « le sceau des prophètes » (le sceau, c’est ce qu’on met quand la lettre est écrite, on peut l’envoyer, tout est dit), et le dernier prophète au sens temporel. Nous ne pouvons pas exprimer que c’est cela notre foi, sinon nous serions musulmans. Pour nous, Jésus vrai Dieu et vrai homme est la plus haute expression de la révélation divine, la parole de Dieu faite chair, définitive. Il n’y a plus d’autres révélations à attendre après la résurrection du Christ, même si ce que le Christ nous a révélé de Dieu, nous n’aurons jamais fini de le comprendre ! Les musulmans ne partagent pas cette foi, mais cela n’empêche pas de regarder avec estime l’expérience faite par les musulmans, reconnaître ce qui a de la valeur, leur foi au Dieu unique, leur haute estime de la morale.
  • Quand on regarde l’expérience des moines de Tibhirine, avec Christian de Chergé leur prieur, n’est-il pas allé bien plus loin dans la rencontre que la parole officielle de l’Eglise ?
  • Je ne dirais pas que cette expérience est allée plus loin. Je pense qu’elle donne une illustration vivante de ce qu’exprime le concile, qu’elle est rendue possible par cette parole de l’Eglise. Il y a tout un jeu de va-et-vient, de cercle vertueux entre l’expérience de terrain et la parole officielle de l’Eglise. Déjà, l’expérience des orientalistes, ceux qui ont vécu en pays musulman, ou travaillé les textes de l’islam, a permis à l’Eglise de produire un texte comme Nostra aetate, et à son tour Nostra aetate a encouragé, et en même temps aidé à cadrer les expériences de tous ceux qui rencontraient les musulmans. Les paroles officielles de l’Eglise sur le dialogue inter-religieux sont comme un tuteur qui permet une belle croissance de l’arbre « dialogue inter-religieux », un tuteur pour ces hommes qui auraient pu se perdre dans le désir de la rencontre ; ils ont ainsi pu vivre des choses très belles. Christian de Chergé est allé je crois jusqu’à jeûner au même moment que les musulmans de son entourage qui faisaient le ramadan. il pouvait le faire en tant que moine, dans une abbaye, dans une proximité quotidienne avec les Algériens ; d’autres vivraient un partage différent dans leur quartier, en France au 21e siècle. C’est par la mort des moines – et leur vie avec leurs voisins – que l’expérience de Tibhirine a été connue et mise en valeur. S’ils n’avaient pas été assassinés, aurait-on autant parlé de leur expérience ?
  • La place des femmes dans l’islam, une question qui travaille beaucoup l’opinion française ?

Quand je pense à la condition féminine dans le monde, je ne me focalise pas directement sur l’islam. Je suis sensible d’une manière globale à la place des femmes et des filles dans le monde. Récemment, je voyais dans une revue un reportage assez terrifiant sur l’Inde, des filles mineures prostituées, même enchaînées au sens propre, ce qui donne froid dans le dos ; il y a des pays où la naissance d’une fille est sans valeur, elle peut être supprimée. Il y a les problèmes de l’excision, des mariages forcés, de violence conjugale. Si l’on considère cette question en faisant référence à l’islam, de fait, il faut constater qu’il existe des courants comme le salafisme, le wahhabisme, qui utilisent des textes du Coran ou des hadiths pour maintenir les femmes dans un état de soumission, quitte à employer des éléments de langage pour maquiller leur perversité : « la femme est un trésor » pour l’homme, pour son foyer. Cela revient à lui donner une valeur marchande, on peut la répudier comme on veut. Personnellement, je refuse tout ce qui avilit les femmes, les méprise, les traite en objets ; surtout quand on invoque des raisons religieuses pour couvrir  ou légitimer les instincts les plus pervers de l’homme.

Par contre, je me méfie aussi des réactions trop virulentes contre des femmes musulmanes qui portent un voile sans pour autant chercher à se couper de la société dans laquelle elles vivent. Pour certaines, il y a là un réel désir d’être sérieuse dans leur foi, respectueuse des décrets divins. Peut-être aussi un refus de l’impudicité qui peut régner dans une société comme la nôtre (notamment les images publicitaires, le cinéma). Mais ces arguments ne peuvent en aucun cas être utilisés pour asservir des femmes. Je me réjouis de certains points la déclaration de la grande mosquée de Paris, parue le 31 mai dernier : « Proclamation des droits des femmes dans l’islam de France », donnant des « preuves » en ce qui concerne le travail des femmes, l’égalité des droits…

  • Quelle est l’utilité des lieux de rencontre, comme le Comité Inter-confessionnel mis en place par Mgr Descubes, et l’Acrip qui réunit juifs, musulmans et chrétiens ?
  • Ces lieux permettent de donner une visibilité à ce dialogue, de sorte que le public ne ramène pas cela à des initiatives uniquement personnelles. Ces lieux sont aussi des points d’ancrage pour ceux qui n’ont pas l’occasion de rencontrer des personnes d’autres religions. De telles initiatives, comme aussi les thés de l’amitié que nous avons créés à St Sever, « Amitié chrétiens-musulmans » dans le quartier du Châtelet, et tant d’autres lieux, permettent de vraies rencontres. Est-ce que ce sera suffisant pour lutter contre ceux qui, dans la société française, ne veulent pas accepter l’autre ? C’est difficile à dire… Peu importe, notre rôle à nous est de continuer le dialogue et la rencontre.
  • L’année qui se termine, 2016-2017, tu as animé au Centre diocésain de Rouen un atelier de lecture autour du livre « Dieu est-il l’auteur de la Bible et du Coran », qui a réuni une trentaine de personnes. Que retiens-tu de cette expérience ?
  • Je me réjouis que tant de monde ait pris le temps de lire et comprendre un tel ouvrage. Je me réjouis d’autant plus que ce livre est le fruit d’un travail commun entre deux théologiens, l’un chrétien catholique, l’autre musulman chiite. L’heure à laquelle cet atelier de lecture était programmé n’a pas permis la présence de jeunes (étudiants, actifs…). Mais on sent qu’il y a au sein de l’Eglise des personnes qui sont prêtes à travailler la question du dialogue inter-religieux, prêtes à faire l’effort de comprendre ce que l’autre croit. Bible et Coran, le sujet était riche et nous a permis en même temps de revisiter ce que nous disons dans notre foi sur la révélation, l’inspiration de nos textes. C’est peut-être là que se situe la fécondité du dialogue. A mesure que je m’ouvre à la foi de l’autre, je grandis dans la compréhension de ma propre foi !

Propos recueillis par Henri Couturier

[1] Henri de la Hougue et Saeid Jazari Mamoei, Dieu est-il l’auteur de la Bible et du Coran ? Fayard, 2016

[2] L’ACRIP : Association Culturelle Religieuse Intercommunautaire pour la Paix, a été créée en 1987 par deux Rouennais, un baha’i et un catholique, dans la suite du Rassemblement de prière pour les religions initié par Jean-Paul II.

[3]http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

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